明日直播 一键预约打开APP，查看更多精彩图片来源：第十八届新东方家庭教育论坛实录对话主题：《AI时代如何培养未来的创新者》对话嘉宾：俞敏洪  新东方创始人、新东方教育科技集团董事长郑泉水 中国科学院院士、深圳零一学院创始校长、清华大学教授主持人：傅诗淇  新东方儿童素养智学推广管理中心总经理主持人：大家知道，AI的到来，让我们对人才培养的标准也在发生着变化。未来社会需要的可能不仅仅是只会刷题、依赖工具的学习者，而是具备独立思考创新精神的综合性人才。那么，我们应该如何顺应时代培养适配未来的创新者？我相信这也是今天在座的每一位教育从业者的内心所想。接下来我们重磅对话的第一位嘉宾，是国内创新人才教育领域的权威学者、创生教育理念的提出者、清华大学钱学森力学班创办首席教授、中国科学院院士、清华大学教授郑泉水老师，有请郑老师！另一位嘉宾是大家非常熟悉和喜欢的，新东方创始人、新东方教育科技集团董事长俞敏洪老师，有请俞老师！今天的人生，有多少是小时候能够预料到的？主持人：今天我们的话题是：在AI时代，应该如何培养人才？其实我相信大家跟我一样很感兴趣，郑老师跟俞老师，你们各自有着怎样的成长经历？有没有什么在小时候自己想过、对于未来的设想，现在得到了印证，或者特别出乎意料的地方？我们以此作为今天论坛开场的第一个问题。有请两位嘉宾为我们简单介绍一下自己的成长经历，好吗？郑老师，您先请。郑泉水：我是1961年出生的，上学的时候正好遇到了特殊时期，所以我的早期成长几乎和常规的课堂学习没有什么关系。但这当中有些偶然因素。我今天早上还在琢磨，影响我成长最关键的一个偶然因素，就是我很小的时候喜欢看杂书，比如看《西游记》。小学三年级的时候，因为总在煤油灯底下看书，把眼睛给看坏了，成了高度近视，连黑板都看不清。但这反而让我终身受益。因为在班里和小伙伴当中我还算相对聪明的，既然看不清黑板，我就自己捧着书看，不需要跟着课堂进度耗费时间。当时的老师上课是面向平均智力水平的，这样一来，我就多出了大把自主支配的时间。多出来的这些时间，最大的好处就是可以尽情去玩。那个时候其实没什么东西可以玩，但我家门前有一条小河，我就成天琢磨怎么搭个小木头桥。如今回过头来看，这件事对我的人生意义非凡：它帮我构建了最初的空间概念。做这件事需要高度专注，我身边没人打扰，我能沉浸其中好几个小时。我后面回想，那个时候建立的空间概念，对我后来的科研人生影响巨大。还有一个，就是我小时候在数理逻辑上的天赋相对好一点，所以数学学得不错。凡是需要逻辑推演、深度思考的东西，成绩都不错；凡是需要死记硬背的，都比较差，大家可以想象我有哪些科目不行。所以我最突出的优势，就是空间想象力和数学推理。而这一点在今天看来尤其关键，因为一切真正的创造力，都源于想象力。因为时间宽裕，我小学五年级时还参加了县里的篮球队。从那个时候开始，我大概每天有三个小时在打篮球。这件事对我人生的影响极大。不仅让我的思维敏捷、思维质量更高，也让我养成了能长时间高强度专注工作的耐力。所以后来我对自家孩子的教育也是这个原则：在很小的时候，死记硬背一大堆知识是没有意义的，只要把最核心的几样基本功打好即可：比如把语言作为工具掌握好，再接触点艺术，最核心的是一定要锻炼好身体。我想大概是因为这些东西对成长的影响更大。反观现在的教育，很多孩子一天要刷四五个小时的题，晚上十一点睡，早上六点起，这哪里是在教育小孩，这分明是在摧残小孩！这样摧残下去，孩子的未来在哪里？除了能对他考大学有点帮助吧，但现在即便上了大学，大量的大学生都很迷茫。那上这种大学又有什么意义呢？这是我最近一直在反复思考的问题。主持人：好，谢谢郑老师。我们听到了阅读，听到了家门前的小木桥，听到了篮球，以及听到了过分刷题是对孩子创造力的一种扼杀。我觉得俞老师应该也有很多想要分享的不一样的经历。有请俞老师。如何发现孩子的天赋和优势？俞敏洪：对，因为今天开会不是我主持，所以我在这先表达一下感谢。今天刚好是立冬，据说北京还要迎来今年冬天的第一场雪。在这样一个特殊的日子里，全国各地上千人齐聚北京参加新东方家庭教育论坛，可见大家对于孩子的成长、以及人工智能时代我们到底该如何培养孩子、教育该如何进行，真的是特别关注。今天对话的主角是郑老师。作为中科院院士，郑老师这几年对前沿科学和人的成长的结合，做了非常多的研究与实践。我和郑老师也是朋友，他出的书里系统阐述了创新人才究竟是如何成长起来的。郑老师是这方面的专家，除了做科学研究以外，郑老师还非常关注年轻一代的成长，也关注中国年轻科技人员的培养。所以我跟郑老师一直在探讨，我们用一个怎样的机制来发掘中国真正优秀的人才。说到成长经历，大家对我大概已经比较熟悉，我就不再多展开了。我出生在农村，父母都不识字，自己倒是有一点喜欢念书的天分，五六岁时就认了不少汉字，能自己阅读。在整个上学期间，我的数学一直一塌糊涂，刚好跟郑老师完全相反；但我记忆力极好，擅长文科背诵，常常是老师在讲台上第一篇课文还没讲完，我已经把整本书最后一课都背熟了。刚才郑老师说他的空间思维和逻辑思维特别强，其实这就说明，每个人的成长禀赋是与生俱来的。发现孩子的天赋加以培养，哪怕把他培养成一个“偏才”，都比为了参加高考而面面俱到、把每一门课磨到同样的水平要强得多，这是我的个人感觉。我和郑老师都很幸运，都顺应了各自的天赋去生长——很大程度上是因为那个年代的父母不会过度干涉我们。我是沿着文科的方向发展，郑老师沿着科学的方向发展，各展所长。当然，我没想到后来我又走向做生意，发现自己做生意还算有几分天分，所以一直到今天，新东方还没倒闭，哈哈。这是第一点，要能发现孩子的天赋优势。第二点，培养孩子的自主学习能力和内心的学习热情，至关重要。而这种热情的培养，其实依然要沿着孩子真正感兴趣的方向往前走。为什么刚才郑老师有句话我特别认同？现在的高考制度，以及孩子们天天刷题、达到一定分数线才能去上大学的这种考核体系，确实某种意义上是在扼杀孩子的热情和兴趣。一个孩子如果一辈子没有爱好、丧失好奇、对生命毫无激情，到最后内在的生命之火就熄灭了。所以，我和郑老师的幸运，在于我们一生都在追随热爱。我天生喜爱语言和文字，虽然当年中文系因为要考数学我没敢报，但后来考上北大英语系，依然是沿着语言往前走。熟悉我的朋友都知道，我每年再忙也要出版三到五本书，尽管谈不上是伟大的著作，记录的都是自己的生活杂感与旅行思考，但依然能引发很多读者的共鸣。而郑老师一手创办了清华钱学森力学班，带领着中国顶尖的年轻学子们在成长。大家可以看到，沿着热爱走下去，内心的热情是不会熄灭的。直到今天，文字工作依然是我的热情所在。所以，我现在的时间，一半投入在新东方和东方甄选的管理上；而另一半时间，我几乎都在阅读、写作、旅行和思考，这些已经成为我人生重要的乐趣。简单来说，我和郑老师的经历，都印证了尊重个体特长、鼓励兴趣发展的重要性。在我看来，这件事的优先级，甚至高于如何应对人工智能。主持人：好，谢谢俞老师。郑泉水：我想接着俞老师的话再聊两句。俞老师刚才这番话，带给我很多启发。大家看，他今天穿了件红衣服，我穿了件蓝衣服，红衣服是热热闹闹的，蓝衣服代表专注科研。我们俩是完全不一样的，但这个不一样里面，又有一些共同的地方：第一，我们都在做自己最想做的事；第二，他的父母不识字，我的父母也不识字；第三，他的父母基本不管他，我的父母也不怎么管我。哈哈，父母不怎么管，给了我们全然的自由。我们都在做自己由衷热爱的事情，只有在热爱里，你才能体会到真正的快乐，才能把事情做好。我们还有一个共同点，俞老师在创业，其实我也在创业。俞老师刚提到的清华钱班是从零开始的创业；我如今在深圳创办零一学院，同样是体制机制的从零到一的创业。我们都是把自己的长处发挥到了极致，我认为这就是我们要寻找的普遍规律。至于不一样的地方，天下任何两个人都是不一样的。所以我引申出一个结论：每个人其实都有机会。最关键的是，千万不要被局限在单一的刷题赛道上，刷题就那么几个人能走通；并且我认为未来光靠刷题将毫无希望，因为AI刷题比你厉害多了，是吧？我想我和俞老师身上的共同点，正是未来教育所需要提炼和强调的地方，需要构建生态来鼓励孩子的地方，让每个人都成为与众不同的自己。状元与顶尖人才之间，究竟差了什么？主持人：好，谢谢郑老师。在短短的第一轮对话中，俞老师展现了自己的语言魅力与做生意的能力，不知道大家有没有现场下载东方甄选APP；郑老师则展现了科学家抽丝剥茧的逻辑力量。接下来我抛出今天预备的一个核心问题，这也是郑老师曾提出的一个观点：高考状元和顶尖人才之间并非能够画等号。我想请教两位老师：高考状元身上具备哪些特质？在你们心目中，真正的顶尖人才又该如何定义？郑泉水：在清华，最不缺的就是考试天才，我经常遇到顶级的考试高手。他们在进入清华后继续拼命努力，花一个星期复习就能比别人考得好，门门课高分。但我长期观察发现，这类学生中有相当一部分是“没有灵魂”的。什么叫没有灵魂？他不是在做自己真正想做的事，他就是为了考试。你问他为什么要考第一、拿高分，他不知道；问他想不想做点自己喜欢的事情，不知道。这类学生，我观察下来，往往反而不是太有成就。当年创办钱学森班的第一、二年，我就注意到了这个现象。我每年接触很多省前十名的学生。刚开始办钱班的时候，为了做宣传，我还有一点点做生意的概念，要求各省前十名才有资格报名，目的是为了激发那些好强的人来报名。但我们筛选很严格，每年三十个名额里，最终只录取七八个人，这里面就有很多高考状元考进来。然而这批人进来后，经常出现状元学不下去的情况。因为钱班彻底打破了刷题模式，学生进钱班的第一天开始，我就不允许他们看成绩。整个四年不看成绩，他比赛的舞台就没有了。这种学生就很容易迷失，待一两年待不下去，我就说你赶紧转走。最多的时候，三十名录取的学生里有五个省状元，我只留了三个，当时还给学校带来了困扰。因为家长很不解：“我孩子都考了状元，理所应当去最好的班，你不让我去怎么行呢？”最后跟学校达成妥协：状元想来就录取，学不下去中间再离开。因为他确实学不下去，待得很痛苦。清华很多院系还是有明确的刷题和应试体系，他回到那个体系里面去，反而过得很好，也挺好的，对吧？我追踪过大量统计数据，几千名状元里面，真正做出大成就的人屈指可数。我就在想，这里面实际上肯定存在一些本质上的问题，因为我是喜欢追求本质的。要想成为高考状元，必须每门课都好。其实考试本身并不难，但是要考高分挺难，很容易出错，对吧？每一个人都有自己的喜好，状元为了考高分，就必须强迫自己做那些不喜欢的事。这种人老是患得患失，思维模式就受到很大的影响，真正要去做一些出类拔萃的事情时就会受限。作为一个科学家，如果得不出这个结论我反而会感到很奇怪。我们把高考状元神化，我认为是一个非常错误的理解。古代科举的“状元”考核的是经世致用的策论，题目充满不确定性，考察的都是社会问题和哲学问题，需要极强的思辨能力，最后还要经过殿试的当面考察，所以那个时候考上状元是不容易的；而现代的高考状元，我认为核心就是不出错。因此钱班大概办了两三年后，我就完全不看高考分数了，纯粹当做宣传噱头的事情我后来也停了，我现在根本不提这个了。俞敏洪：我完全同意郑老师的观点。因为我接触的优秀人才比较多，接触的状元也比较多。市面上流传着一个数据，北大清华几十年来录取的高考状元中，很少有做出来真正伟大成就的。当然不否认他们的优秀，只是我觉得大概是出于这样的原因：因为这些高考状元对分数特别在意，他就必须对眼前的即时成就特别在意——这学期是不是第一名，今年是不是第一名，高考是不是第一名？为了维持这个第一名，他要把所有的精力分散在所有的课程上面，以至于他们自己的天赋在哪、爱好在哪，已经完全忘记了。他要保证的是每门课都高分，保证第一名的地位。在这个过程中就出现了两个问题：第一，等到考上大学以后，他已经不知道自己的终身爱好到底在哪里。一个人的天赋是从小冒出来的，比如我跟郑老师都是在小学的时候，他理科好、我文科好就已经显露出来了。毫无疑问，高考状元的记忆力和智商相对来说都是比较高的，但是我觉得他们把这些好资质常年用在了不应该用的地方。第二，在这个竞争过程中形成了短视，只管眼前自己是不是占据优势地位。所以到了大学，他还希望天天考试排榜。但大学是一个创新研究、思想深入、追求独立意志的地方。郑老师刚才也提到，钱班不设考试排名，很多状元反而不适应了，学不下去了，他的眼界就变得非常窄。这两个原因，导致了高考状元和真正顶尖人才之间的巨大差距。我们后来也发现，中国现在这些科创人才，包括做人工智能等领域的创业者，很多在大学的时候都很普通，甚至读的不是名牌大学。但是他们从小就盯住了自己的爱好，像宇树科技的创始人王兴兴，从小就拆装机器人，但他的学业成绩其实并不是那么顶级的成绩。总而言之，我想说的是，无论是家长还是老师，如果看到一个孩子特立独行，在某个方面特别喜欢钻研，你就不应该压制他，你应该鼓励他。而且面向未来，大家都知道中国的大学已经很多了。现在每年新生人口只有八百万左右，意味着什么呢？一个人可以上两个大学。所以，十年以后中国大量的大学和中小学可能面临招生困难。学校关门不重要，重要的是提高教育质量，让孩子的能力自由发挥。因为我觉得只有孩子的能力自由发挥到达极致，才能超越人工智能。今天论坛开场前我和杨淑文会长交流，达成了一句共识：算力再厉害，也不如心力。心力来自哪里？来自于一个人对自己无比热爱的事情一头扎进去后的钻研。如果中国的教育有一天能转向这个方向，我觉得那就是真正的教育了。当然孩子的爱好我们也要引导，看是不是对社会有益的。天天爱好打游戏不一定不行，很多孩子通过打游戏就研发出了非常强的计算机软硬件能力。我们要对孩子的爱好有一点容忍度和包容心才行，这是我的个人感觉。反正我在自己孩子身上，追求状元从来不是我的目标，尽管我当年也考过我们县的高考状元。当学习拥有意义，孩子才会主动拼命主持人：原来俞老师当年也是高考状元！其实听完刚才两位老师的分享，真的让我们前所未有地宽心。原来正因为没有被“必须要做高考状元”的观念束缚，才成就了如今这样活生生、热爱生命且始终保持好奇心的人。刚才两位老师都反复谈到了保护和引导孩子内心热爱的重要性。但回到现实中，现在的家长究竟该如何平衡孩子的个人爱好与眼下不得不面对的升学成绩呢？郑老师在这方面有没有具体的方法能给家长们支支招？郑泉水：这是个极好的问题。刚才我和俞敏洪老师坐在台下时，我还在算一笔账。大家知道，人类的平均智商是100。按照正态分布测算，假设每年有一千万新生儿，就意味着有五百万个孩子处于平均智商及以上。而目前全国大学本科每年的招生体量也大概在五百万人左右。换句话说，只要你拥有100及以上的智商，基本上都可以上大学。未来随着人口基数下降，大学学位只会更加充裕。我看了一下大致的分布梯度：智商在110以上的，全国每年大约有两百五十万人；智商在120以上的，大约有二十五万人，这正好对应每年“211”高校的招生规模；智商在130以上的，大约十万人，基本对应“985”高校招生的体量；智商在140以上的，基本进入C9顶尖高校；智商在150以上的，清华、北大两个学校，一年招收的新生总共也就一万人左右。俞敏洪：郑老师，你的智商测出来是多少？郑泉水：我还真没测过，不知道。俞敏洪：我估计郑老师有150-160。我正儿八经测过三次，都在110，这算平均智商吗？郑泉水：100是平均线，110已经比平均水平高一点了。但大量的统计数据早已证明：要想做创新、干成一番事业，其实只要智力略高于平均线就完全足够了，大家真的没有必要去在意这个。刚才主持人问，究竟该如何帮孩子找到内心的热爱？“股神”巴菲特说过：父母唯一该做的事，就是帮助孩子找到他的“Passion”（激情）。这种激情比普通的热爱更强烈，是一种忘我的、极致的投入。这是第一句话。第二句话，帮他找到之后，鼓励他全力以赴去追寻。先别去计较未来能不能赚钱、有没有世俗的功利价值。第三句话，也是最难的——如何甄别出孩子的热爱。因为很多时候，孩子展现出的兴趣往往只是三分钟热度的表象，他不知道自己真正的热爱到底在哪里。当年我创办清华钱班时，深受爱因斯坦和犹太教育的启发，把“怎么帮助学生找到真正的激情”视作第一性原理。具体怎么找？我在钱班摸索出一套行之有效的方法，如今在中学和大学也得到了广泛验证：那就是引导孩子去做一些相对有挑战性的事情，难度恰好比他现有的能力高出20%左右，借此建立起持续的正向反馈闭环。首先从他感兴趣的点切入，设立一个微挑战；一旦克服并获得即时反馈，就会催生小小的成就感；紧接着逐级递增，正反馈闭环也会越来越强。这个本质与打游戏通关非常类似，但打游戏有个非常不好的地方，就是它的挑战度没那么高，往往很快就见顶了。而在科研与探索中，每次递增20%的复利效应是极其惊人的。真正有成就的人都是这样一点点高出来的。这个过程中就把自己的热爱找出来了。今年我看到俞老师的公众号推文很受大家欢迎，所以我也把这些年的一些实践心得分享出来，开了个叫“破界者”的公众号。我其中写了三篇“怎么帮小孩找到激情”的文章，专门系统梳理了如何帮孩子做选择、找热爱的方法论。过去大家都认为这个很难，但现在我发现它其实有方法的。无论是在清华钱学森班，还是后来我在南昌大学办的实验班，绝大部分学生都能找到。有的孩子受高考的影响，需要的时间长一点，有的短一点，但是一定能找得到。关键在于，做父母的必须首先建立起主动发掘的意识，“我要去找”。如果不想找，那也是没办法的。主持人：谢谢郑老师。“破界者”公众号上，有郑老师发表的一系列的文章，大家也可以去阅读一下。俞老师，关于智商与成就感，您怎么看？俞敏洪：我对刚才郑老师提到的两个话题谈谈我的体会。第一个是智商问题。我和郑老师的父母都不认字，智商跟一个人拥有的知识是没有必然关系的，智商带有某种天生的特征。我们那一代父母不是笨，而是没有机会到学校去学习。现在所有人都有机会去学校学习了，在花同样时间的前提下，学习成绩的高低确实能体现一个人相对智商的高低，刚才郑老师说智商越高人越少嘛。老天生你的时候就暗示着一种不平均分配：有智商的高低，有长相的美丑，还有家庭条件的差异等等。可反观我们目前的教育体系，有些“赶鸭子上架”。明明这个孩子是普通智商，他完全可以通过自己的爱好专注于一件事，取得人生的重大成功，但你非要强迫他每门课都去学到拔尖，就像非要强迫我学数学一样，那我真觉得了无生趣。我特别感谢当初的高考制度很人性化，因为当初有几年，考外语专业的人不需要考数学。如果当年非要考数学，我估计连大专都考不上。所以我们应该进一步调整现在父母对孩子的心理期待、教育的考核方式，不能无视孩子的禀赋差异，非要让孩子面面俱到、在同一个赛道硬拼。你说你要硬逼着大象去学爬树，不合适吧？爬树是猴子的长处；你让鱼在岸上走，也不现实吧？我们现在的教育就是不管是鱼、大象还是猴子，都是统一的标准，就拿高考、中考这条线去划，考过去了就是好学生，考不过去就是坏学生，这种一刀切的标准，对孩子们的伤害太深了。那么资质平平的孩子就注定没有希望了吗？刚才郑老师说，平均智商在100以上，都有大学上。高校每年招生五六百万人，那剩余的那些人呢？难道在平均智商左右的人，或者偏左边的人就没有希望了吗？不是啊。你看我们常常讨论，AI时代，什么不能被取代。尽管我们现在有了炒菜的机器人，但我始终觉得真正的好厨师就是不会被取代的。那种炒菜都不如机器人的人当然会被取代了，但懂得融入个人烹饪特色的厨师，机器人根本无法复刻。做一个好厨师非得需要清华北大的高智商才行吗？不需要啊。做一个顶尖的园艺师非得需要上清华北大吗？也不需要。当前的核心症结根本不在于智商高低，而在于僵化的教育单一考核制度与家长望子成龙的焦虑，这扼杀了孩子多元发展的空间。第二，关于成就感的建立。我非常认同郑老师的观点。成就感就像打游戏通关升级，没有任何一个游戏一上来就设置顶级难度，那样没人玩得下去；都是逐步提升5%、10%，慢慢让人获得成就感。现在的教育制度却让孩子越来越没有成就感，一上来就要求七八门课，门门优秀。孩子好不容易在一门课上有了点成就感，可能就因为另外的科目不太好，就被劈头盖脸训斥一顿。你说这孩子怎么活啊？就像我们大人，你在职场打拼，不论你做出了多少成绩，老板全当没看见，一旦工作中出现丁点纰漏就被指着鼻子天天骂，你还能在这家公司干吗？绝对扭头就走。可现在我们很多孩子，每天就是在这样的“老板”手下，班主任和任课老师看不到孩子成长的一面，看不到他从50分追赶到60分的努力，眼睛里永远只盯着没能达到的90分，任何90分以下的孩子都会被批评。常年处在这样的负反馈里，孩子的自尊心能不受影响吗？能不自暴自弃吗？所以我们不能怪孩子，我们要反思的是我们面对孩子的态度。我觉得在人工智能时代，唯有一种人具备不可替代的生命力——那就是把自己最纯粹的热爱打磨到极致，以至于对这个热爱的心力，你人工智能根本就没法比。只有做到这一点，人才能拥有极致的美好的生存的底盘。郑泉水：俞老师的话我非常赞同。但是大家心里或许会有个疑问：既然过去的应试选拔模式行得通，为什么放到今天就不灵了？因为过去在工业化追赶时期，我们的教育是为了迅速提升基础生产力，把人批量培养成标准化工具，在当时的历史阶段，这是行得通的。而现在人工智能正在接管这部分标准化的工作，你走老路就没有机会了。未来唯一能跟AI竞争的路径，就是把你热爱的东西做到极致；其他平庸的、机械的技能，人类根本竞争不过人工智能。俞敏洪：没错。过去大家还没摸清消磨孩子灵性的“门道”，如今不仅琢磨透了，甚至已经开始高度系统化地执行了。AI 时代，要相信每个孩子“天生我才必有用”主持人：刚才郑老师一针见血地指出，AI时代平庸必被淘汰，唯有极致的热爱能赋予人持久前行的生命力。但现实中也有不少孩子，一旦脱离了白热化的分数竞争，反而失去了目标和动力，变得无所适从。能否请两位老师给这些家庭一些建议：在没有外部竞争的状态下，该如何帮助孩子向内寻找到那份本真的热爱？郑泉水：每个人都有好奇心，这是天生就存在的。当年我办钱学森是有初心的，看到很多考进清华的天之骄子，入学后反而陷入了迷茫，丧失了向上的追求和人生的意义，作为老师我受不了，内心始终有一种难言的愧疚感。因为当年我的老师对我帮助很大，但自己当老师，好像没尽到责任。每个人都天生好奇，每个人都有热爱，问题是这份热爱被什么东西给消磨掉了？一个人有做得好的地方，有做得不好的地方，如果你老去批评他做得不好的地方，他就觉得没意思了。所以我在钱班坚持的初心是让每一个学生都能感受到自己“最好”的那一面。他做自己喜欢的事情，能做出成绩，又能得到表扬和鼓励，他怎么可能不开心呢？那怎么才能让每个人都发现自己独特的好呢？那就引导他们去做跟别人不一样的事情。那怎么做跟别人不一样的事情？最极致的跟别人不一样的事情就是做研究。什么是研究，就是没人知道的事情，我去探究。从来没有人做过这个事，我去做，那我做的不就是最好的嘛。每个人的兴趣点不一样，可以做无数的研究，未来未知的东西是越来越多的，所以可以容纳所有想探究的人。每个人都去找这个点，你找到了，我就去鼓励你。你说找这个东西，需要看更多的书，我还有很多的课要上。我会说，行，那个课不用上，就上这个你热爱的课吧，去做研究。这个事情听上去是对社会有益的事情，那你去做就好。创造一个环境，去鼓励他，开启多样性，每个人做的都不一样。所以千万别说小孩没有动力，是我们把它给消磨掉的。主持人：孩子本身是有动力的，但是我们用过于僵化的统一的标准，有可能反而把这个动力给扼杀了。所以郑老师建议多给孩子一些试错的空间，多鼓励，去发现他们不一样的兴趣，包括探索未知，其实这也是一种创新。郑泉水：我当年是在大学的时候开始做科研，我学力学，要用到和学习比较多的知识，当时以为不是所有人大学都能做研究的。但我现在的结论是：中学生就可以做研究了。因为未知的东西没人知道，所以我先去做，不需要太多知识。过去我想要知道这个东西是不是未知，我可能会翻很多文献资料，现在很简单，AI一查，几乎瞬间就知道这个事情是已知还是未知。如果是未知，就去开始探索。所以没人知道，做研究其实要的知识不多。我相信这套方法可以提前到10岁。我在零一学院提前到初二，现在来看是完全可以的。越小越好，因为越小他就会发现这是一条非常好的成长之路，这种探究、好奇、满足、成长，使他学习其他东西也会变得满腔热情，他的思维会提高，他的整体成绩也会提高。所以这是一个引导学习的相当普适的方法。我刚才讲，50%的人是可以上大学的，其实智商低点的，一样可以用这个方法。你一样可以专注一个事情。因为在未来人工智能时代及以后，社会上各种技师的需求量应该会不断增加。所以，每个人都“天生我才必有用”。如何激发孩子心中的热爱？主持人：好的，谢谢郑老师。孩子在初二甚至更早的时候，十岁，差不多小学四年级，就可以开始去做一些关于未知的研究，有可能去激发内心的热爱。俞老师有什么要补充的吗？俞敏洪：刚才讲到热爱，我觉得热爱这件事情本身跟竞赛、跟考试、跟外界的荣誉其实是没有什么关系的。如果一个人热爱是为了去参加考试、参加竞赛、获得名次，这不叫真正热爱，这是功利性的动作。他一旦获得了名次，可能就放弃了。就像很多中国孩子在高中拼命学习，到了大学就彻底躺平了。为什么躺平呢？他其实不喜欢学习，但是他知道高考对他太重要了，所以他拼命学，最后也考了高分。北大清华学生躺平的也不少，原因就是在初高中六年真的学烦了，看见学习的东西就恶心，把热爱也给消灭掉了。所以那种学习成绩好的人，也不是真正的热爱；为了竞赛比赛去考试的人，也不是真正的热爱。真正的热爱是，即使陷入孤独，即使没有任何人理采，他依然保持着自己在这个领域的探索。我觉得这个才是最重要的。徐霞客，他去旅游不是为了出一本《徐霞客游记》，也不是为了几百年以后还有人天天念叨他，他肯定不会这么想。如果这么想的话，他就不是真正的旅行家了，就不会热爱了。所以我们如何发掘孩子终身的热爱，并且可持续地从内心产生内驱力，在自己热爱的领域中研究下去、创新下去，最后获得成就——获得成就也是一个自然的结果，而不是说我为了获得成就去努力，我觉得这也不对。任何为了某种外在的肯定而去努力的热爱，都不是真的热爱。我们每个人也可以自检一下：如果你做的事情没有任何人关注，你是不是还会继续做下去？这个很重要。还有，创新意识的培养、好奇心的培养，其实是越早越好的。我记得特别清楚，当时我女儿在国外上学，小学二年级，应该就八岁吧，学校就开始布置作业了，要和她另外两个同学联合起来写一篇关于落基山脉大角羊（英文叫big horn Sheep）的研究论文。你想一个小学二年级的孩子怎么可能写出论文来呢？当时已经有互联网了，结果他们几个孩子就在互联网上查各种各样的资料信息、图片、视频，用了一个月的时间，居然写出了一篇29页的论文。从此以后，我女儿对野生动物就特别感兴趣，到现在为止还是。你有没有发现，孩子的热爱是从小培养的，是鼓励型的，是你给他机会，让他从研究中得到自己研究的成就感，是靠这个来的。所以郑老师说的越早越好。他认为，如果没有中考高考，这些孩子的热爱和创新能力就可以有时间持续下去了。事实上也是这样，中考高考，我们明明知道它有缺陷，但现在确实也不知道用什么方法去代替。郑泉水：说到这个事情，我是有个观察的。你只要不要起这个执念，就是我非得要上清华北大，非得上什么学校，你就不会被影响太多，因为你有那个执念的话就会不自由。每个人都不一样。刚刚俞老师说了，他本来是猴子，你为什么一定要让他去游泳呢？他本来是个大象，你为什么一定要他去爬树呢？每个人生下来是不一样的，父母是这个样子，但小孩跟父母可能就是相当不一样的。所以我觉得父母最应该做的，是发现孩子他到底是个猴子呢，还是个大象，而不是说他一定要像父母一样。这是家长常犯的错误。她本来是邓亚萍，你为什么一定要让她去打篮球呢？这不是犯糊涂了嘛。所以你接受孩子，这就是你的孩子，你接受他的长处，把他的长处发挥到极致就可以了。他本来没有智商140的天赋，你一定要让他记那么多东西，这不就是在毁掉他吗？他本来炒饭炒得很好，你一定要他去记很多东西就南辕北辙了嘛。每个小孩都可以成为很幸福、很有成就的人。但我坦率地说，很大程度上是父母把这种成就感给消磨掉了。所以我是非常感谢我的父母，他们从来不逼我。因为他们也不懂字，不知道逼我。如果父母读过大学，尤其读过清华一类的好大学，我孩子非得上比清华大学还要更好的学校，这不等于毁了孩子吗？所以，我认为应该是先给孩子松绑，让孩子先放松下来，这是第一条。第二条，我有一个非常重要的观察：小孩做他热爱的事情，当发现这就是他的热爱以后，他会去寻找能够帮助他更好实现梦想实现热爱的那个地方，但那个地方要他付出某种努力才能到达。比如说，要考上一个相对比较好的学校，要去靠近那个学校，他会拼了命地去读书。因为这个时候，读书就变得有意义了。我的小孩其实就是个非常典型的例子。因为我基本就不怎么管他，后来我记得在2009年还是2010年，我当时和一个老师在聊钱班是怎么教的，有什么理念之类的，孩子听完以后说，哦，原来可以这样上学。他说他一定要考钱班，就拼了命地去读书。我们从来不管他高考什么的，都是他自己考试。我还看到另外一个例子，就是我那本书上（《破界创生》）写的钱班的毕恺峰。他一开始不知道为什么上清华，为什么读这个科目，他觉得毫无意义。他考试也很容易，但是读完就又忘掉了，每天就是无精打采，感觉做这些事都没有意义，考试包括成绩及格都变得没任何意义。后面我跟他说，你可以钻研一些问题、做一些研究。他在清华一直没找到感兴趣的研究。后面华为知道这个情况以后，华为就拿出一些问题给他，结果把他点燃了，他觉得在华为做的事情太有意思了。但是要去华为，我至少得补个毕业吧。大四一年他把所有的没读下的课程全部考完了，而且考得很好，因为这个考试变得有意义了。我前不久在清华附中做了一个实验班。进去的小孩普普通通，最后考试成绩好的都是这个班的。因为他们的学习都变得有意义了，哪怕是功利的意义。之前虽然也是功利的学习，但是对他们来说没有意义，现在要靠考试实现梦想，就变得有意义了。我现在在深圳做了几个实验，发现让他们寻找到意义感以后，他们的成绩普遍都提高了。所以你强迫他做题，他反而做不到，你让他的学习、考试各方面变得有意义后，这些东西也都可以变得很好。所以现在我也在想，到时候可以跟俞老师、跟更多的人合作，把这个实验的规模进一步扩大，真的看到它成为一个普遍的规律。我相信它是普遍的规律，但可能需要更多的实验验证。这是对小孩有帮助的，谢谢。俞敏洪：我再补充一下郑老师说的，如果想要一个人自愿学习的话，确实有两个前提条件：一个就是我们刚才谈到的热爱，他喜欢这个东西。比如说我到任何地方去，都会不自觉地去查阅这个地方的历史、地理的资料，而且不断深入地去查阅，那是因为我自己有兴趣。其次，他确实要让孩子们意识到这个学习本身有意义。他学这个东西，觉得未来说不定我能为人类解决什么问题，或者说不定我在研究领域中打开一个缺口。这个意义不是说他能获得状元，不是说他能够获得什么奖，而是他觉得他研究这个东西，到最后他能解决问题。而这个过程能给他带来愿意持续去努力、去解决难题的信心和决心。所以一个是兴趣和热爱，一个是做这件事本身的意义。我们也会发现，刚才郑老师讲了一个现象：如果你让他这个学习有兴趣有意义了之后，他学得越来越好，反而其他的成绩也跟着提高了。这里面有两个原因，我也分析过。你看我小时候一直是语文好，数学不好，但是支撑我后来考大学，又去学别的学科的原因就是我知道我有一两门课是比较不错的，所以它就撑起了我学习的自信心。这是一个非常重要的原因。如果他有一门自己热爱的、有意义的课，他学得特别好的话，其他课顺带可能就会学得更好。还有另外一个原因，他在一门课中深入的学习，研究学习方法和体系，有了效果以后，他会去复用到其他课程上，那么其他的课可能也就有了事半功倍的效果。最怕的是他完全不热爱，统一地刷题，只是花时间，还心不在焉，通过刷题勉强对这些题目熟悉，最后来应付自己的考试。那样的学习是毫无意义的，并且是浪费生命的，我们未来应该尽可能地避免这种学习。另外，再说面向未来。人工智能能代替人类那么多的思考和工作，以至于我们上一般的大学甚至上好大学都开始变得没有意义了。即使人工智能时代没有来临，我们现在看到马路上送外卖的有多少是研究生、多少是本科生呢？不少啊。也就意味着，如果这样没有意义地增加一个学历，从高中文凭增加到本科文凭，对这些年轻人来说是没有意义的。因为我们本来上大学的目的是为了找到一份更好的工作，为了更加安定的生活，为了自己在某个领域中间能做出出色的成就，现在这些理由几乎全部不成立了。所以有的时候看到这些孩子在大学里面学完四年，还有四年的考试，考试出来以后紧接着就失业，紧接着就去送外卖，或者是在家里变成啃老族，这个蛮心痛的。因为青春是最美好的年华，我们怎么还这些孩子们一个像我们年轻的时候那种意气风发的青春年华，我觉得太重要了。所以我跟郑老师也在聊，我们两人怎么样来组成一个教育体系，为这些对自己的研究真正感兴趣的学生提供一个他们能够发挥自己特长的地方。刚才来之前我还跟郑老师说，我脑袋中想了两三年的一件事情：是不是可以找到在某个领域的顶级专家、教授、院士，比如天文学的、物理学的、数学的，之后在全国从初中和高中的学生中间筛选出来，那些自己无比热爱某个领域的人才，全国选个二三十个，由新东方来资助，比如一个中国顶级的天文学家，带上二十个天文学的学生，连续跟着他学三年。那这些孩子未来说不定就变成中国这方面的顶级科学家了。另外这些孩子可能就不一定在中国的高考体系中了，因为高考体系又是每门课都要考高分，对他们来说实在太折磨了。他们作为顶级人才，这些顶级的科学家给他们写封推荐信，再在新东方把托福GRE培训好了，就到国外去上学了，这也是可以的。我们在想怎么样为人才打开一条真正的出路。郑泉水：我是一个科学家，我要找出它的一些规律。我很想跟俞老师合作，把这个规律变成让无数人受益的事情。俞敏洪：我们俩合作是两个“才”，他是有天才，我是有钱财。这是合作的基础。主持人：两位都是人才。郑泉水：最核心的是，我要把找出的规律变成一种产品，可以让更多人受益。我的结论可以让几乎所有人受益，但首先是要让别人相信。我觉得可以考虑采用几种途径。比如像马斯克做特斯拉，他先找一批相信的人，做跑车、Model S、Model 3，然后现在电动车也都普及了。所以，不局限最顶级的人才，因为我做的这个研究是普遍的。一个孩子在班里面的排名，进入前三分之一、四分之一，其实都是可以进到这个测试范围内的，基本上智商在110-120以上就可以了。在不同的时候混在一起效果更好，因为激发他的东西不是考试。这个方式是可以不要求从最顶级开始的。如果说从最顶级开始，我就不会去深圳了，在清华就可以。因为我在清华发现这个问题解决不了，并且根本没必要。我在深圳做了多种实验，有一些让我很吃惊。比如，我测试那些大三的、大四学生，虽然他们知识很多，但我发现他们做的问题，我毫无兴趣。我感兴趣的是中学生，无知无畏，但他能发现一些特别有意思的问题。所以，可以把中学生跟大学生混在一起。一个人会想，一个人会做。最后大家都觉得做的东西很有意思，最终都能把它做成。他们的团队是倒过来的，小朋友当头，大学生跟着做。我有一个非常著名的案例，这个孩子17岁就读完了硕士，在清华读博士，叫袁士然。他当时带了一个团队，还包括钱班的学生，他是年纪最小的，只有十三岁。因为他能想出一些好玩的东西，所以他就是头儿。我相信这里面背后的逻辑是：学知识要年纪大的，但有创意、敢想敢做的反而是年轻人。这跟现在AI公司倒过来做是有相似之处的。所以可能未来的学习是完全倒过来的。我们这些年纪大的人是老马识途，帮一下年轻人，接下来依然是他去跑，去研究他的问题。我估计这会成为一个很基本的且有成效的教育。好，谢谢。教育要回归平常心主持人：时间过得很快，我们的对谈不知不觉就要接近尾声了。所以在今天两位老师的对谈结束之前，我相信观众跟我一样，想听一听俞老师和郑老师能不能给我们今天在座的每一个家庭，给爸爸妈妈和孩子各自赠送一句话呢？郑泉水：相信孩子，孩子比你更懂得他需要什么，让他做他最擅长的。孩子是他自己最大的责任主体。你相信他，给他责任，让他自己做选择，承担责任，这对他来说一定是最好的成长。俞敏洪：我觉得首先要放低期待。父母对孩子的期待越高，孩子越成长不好。刚才郑老师说了，智商在130以上，全国每一批孩子中间也就十万人，甚至都不到十万了。现在每一批高考都有一千多万个孩子，你非要去跟那十万人争，让孩子达到像那十万个人一样的期待，怎么可能呢？所以我们的父母百分之九十以上都陷入了一种对孩子的不切实际的期待之中。因为这样的期待，让孩子进行无意义的学习、浪费生命的学习，现在牺牲体能、牺牲身心健康的学习都变成了孩子的日常。这难道是我们要给孩子的未来吗？我觉得父母和老师其实要回归平常心：孩子平平安安、健健康康、快快乐乐，在此基础之上学一个技能，这个技能能保证他能谋生，我觉得这样的期待就挺好啊。如果孩子确实聪慧，像郑老师这样最后变成了院士，那是你当父母的福气；如果他一辈子做农民，跟东方甄选合作，也是他的福气。这不挺好嘛，对不对？把期待降低，降到真正把你的孩子当作是一个普通孩子，让他快快乐乐、健健康康、平平安安地过一辈子，剩下成绩啊、上什么大学啊，都是额外的老天的给予，给了就给，不给也没关系。我觉得只有这样，我们的孩子才会真正健康地成长。主持人：好，谢谢俞老师。孩子可以选择跟东方甄选合作，也可以选择直接来新东方工作，都是家长的福气。因为时间的关系，今天上午这一轮的对谈就在这里告一段落。我相信大家意犹未尽，期待未来能够听到俞老师和郑院士关于家庭教育更多的真知灼见。我们也期待两位专家能够在未来创新人才的培养上面，给我们带来一些新的突破。掌声感谢两位老师，谢谢。新东方家庭教育（ID：xdfjtjy），百万父母关注的育儿平台，传递专业家庭教育理念，提供海内外家庭教育资讯，分享可吸收、可操作的方法和建议。让持续地学习成为家庭的习惯。

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